דיון על סין

דיונים על סין

Re: דיון על סין

הודעהעל ידי arij » 22 ינואר 2010, 10:11

האמת היא שבסך הכל אני מאמין שהרפואה המערבית גרמה ליותר נזק מתועלת, זאת הדעה האישית שלי.



איזה פעילות שיא בפורום ;)
התחיל בסין ונגמר ברפואה המערבית המדורנית.
האימרה שבסף הכל הרפואה המערבית גרמה ליותר נזק מוגזמת. אין ספק שיש נזק ברפואה המודרנית, אבל לטעון שהנזק עולה על התועלת נראה לי מופרך.
הרפואה המדורנית הביאה איתה את האנטיביוטיקה, והחיסונים.
בעבר שחלית בדלקת ריאות הסיכויים שלך למות היו גדולים באופן משמעותי מהיום. האבחנה והטיפול טובים הרבה יותר היום.
אם בעבר עברת פציעה בינוינת או קשה הסיכויים שלך לשרוד היו אפסיים. היום משתילים לך איברים, ומטפלים בזיהומים.
מעבר לכך חברות הביוטכנולוגיה והרופאים המערבים מביאים חידושים בקצב הולך וגובר, הפיתוחים הנמצאים בקנה המתבססים על תאי גזע, RNA וננוטכנולוגיה עשויים לשנות את פני הרפואה המודרנית בעשרים-שלושים השנים הבאות.

בחזרה לסין, תמונות של המחיר שהתיעוש/זיהום גובים בסין
http://www.chinahush.com/2009/10/21/amazing-pictures-pollution-in-china/
arij
לא גורו
 
הודעות: 204
הצטרף: 30 נובמבר 2009, 17:59
נתן: 7 תודות
קיבל: 24 תודות

Re: דיון על סין

הודעהעל ידי Tasty-Mushroom » 22 ינואר 2010, 10:45

קודם כל - אני מאוד שמח שהדיון המעניין מעורר הרבה תגובות ומחשבות, גם אם לפעמים מגיעים לנושאים שפחות קשורים לנושא ההתחלתי של הדיון - הרי זה היופי בדיון, לא? (y)
ובאמת שכיף לקרוא דעות מספקטרום כל כך רחב.

כמה דברים שיש לי להגיד:

דפני כתב:משום מה היה נידמה לי שהסינים והיפנים מאריכי חיים יותר מאשר במערב .

דפני, התחושה שלך לגבי יפן היא נכונה - הם אכן חיים יותר מהעולם המערבי, עם תוחלת חיים של יותר מ-83 שנים! וזאת כרגע אחת הבעיות הגדולות של יפן - מיעוט ילודה ואנשים מבוגרים שלא מתים. מה שגורם לנטל עצום על שכבת הגיל הצעירה בכדי לקיים את כל הפנסיונרים במדינה. בנוסף לכך שגידול האוכלוסיה ביפן כבר שלילי - מה שאומר שכמו שנראה בעתיד הנראה לעין, אם לא יהיה שינוי דרסטי, כלכלת יפן בצרות. (נראה שאחד הפתרונות הוא הגמשת המשק לכניסת עובדים זרים - מה שהיה נחשב לטאבו עד לפני מספר שנים).

לגבי תוחלת החיים שכל כך הוארכה בסין - אני מסכים עם עדו שזה לא באמת התרופות המערביות שמשפיעות על תוחלת החיים של הסינים, אלא השיפור ברמת החיים אצל קהילות נרחבות ברחבי סין, אך דבר זה אינו סותר לגמרי את מה שההולך בדרכים אמר על כך שהסינים כן נפתחים יותר אל המערב. וכאשר המעמד הסיני הבינוני, שגר בערים, יגיע לגיל מבוגר, ללא יכולת עבודה אך עם משאבים נרחבים יחסית, האם לא ירצה לספק את צרכיו בדרכים המקובלות במערב?
לדעתי אנו צריכים לבדוק את רווחיות החברות אשר כבר מציעות שירותים אלה ביפן - כיוון שביפן תהליך זה כבר כמעט בשיאו, ולדעתי נראה גידול משמעותי בפידיון חברות כמו בתי אבות לאורך 20 השנים האחרונות.

ואם בתרופות אלטרנטיביות עסקינן... עדו, האם אין חברות במזרח המפיצות תרופות אלטרנטיביות הפונות לשוק הגילאים של 60+? הרי חברה כזו יכולה להצליח בגדול, עם שיווק וניהול נכון.
סמל אישי של המשתמש
Tasty-Mushroom
משקיע
 
הודעות: 97
הצטרף: 08 ינואר 2010, 13:50
נתן: 29 תודות
קיבל: 14 תודות

Re: דיון על סין

הודעהעל ידי עדו מרוז » 22 ינואר 2010, 11:39

Tasty-Mushroom כתב:ואם בתרופות אלטרנטיביות עסקינן... עדו, האם אין חברות במזרח המפיצות תרופות אלטרנטיביות הפונות לשוק הגילאים של 60+? הרי חברה כזו יכולה להצליח בגדול, עם שיווק וניהול נכון.


יש את החברה טונג-רן-טאנג. הסימול שלה הוא 8069. זאת חברת של תרופות סיניות. אומרים שהחברה כבר קיימת משהו כמו 500 שנים. לא יודע אם זה נכון, אבל זאת חברה מאוד מוכרת בסין, די מותג ברפואה סינית. אני לא מושקע בה בגלל שזאת לא הדרך בה אני משקיע. אני לא משקיע לפי תנודות דמוגרפיות או משהו דומה. אני תמיד מעדיף לקנות חברות זולות בלי לחשוב יותר מדי על המאקרו כלכלה.
עדו מרוז
http://www.lichyot.com
סמל אישי של המשתמש
עדו מרוז
משקיע בערך
 
הודעות: 120
הצטרף: 18 פברואר 2009, 10:25
נתן: 0 תודות
קיבל: 6 תודות

Re: דיון על סין

הודעהעל ידי לא מתחכם » 23 ינואר 2010, 03:15

ההולך בדרכים כתב:

אפרופו סין, שמעתי שבסין העתיקה היה הרופא של הכפר עובר כל בוקר ואוסף מפתחי הדלתות את התשלום שהשאירו לו התושבים הבריאים. אם מישהו לא השאיר, אז זה סימן שהוא חולה ואז הרופא היה נכנס ומטפל בו ולא מקבל על זה שכר עד אשר הפציינט הבריא.

לא יודע אם זה סיפור אמיתי או לא אבל זאת הלוגיקה שהייתי רוצה לראות.


השמועה גונבה אף לאוזני, אם כי אני אישית לא הייתי מעוניין בשיטה זו. נראה לי שהיא אף רומזת על כך שהשמאנים המקומיים לא היו כל כך תמימים וידעו ששיטתם לא עובדת. רוב האנשים בריאים רוב הזמן (בוודאי בימי קדם שאנשים לא שרדו מחלות קשות) מה יותר טוב מלקחת תשלום על ימים אלו להם לא תרמת כלום. באותה מידה דובק יכלה לצאת במבצע: חולי סרטן לא ישלמו, כל היתר- תוציאו הכסף.
סמל אישי של המשתמש
לא מתחכם
בערך משקיע
 
הודעות: 47
הצטרף: 07 אוגוסט 2009, 00:45
נתן: 6 תודות
קיבל: 0 תודות

Re: דיון על סין

הודעהעל ידי דפני » 23 ינואר 2010, 09:33

זה שאתה לא חולה אינו אומר שאתה בריא.
כולנו משלמים לקופת חולים למרות שלרוב אנו בריאים(כמו לאותו רופא הכפר) אבל כשבאמת צריך טיפול רפואי אנו פונים למומחה פרטי או נעזרים בביטוח הפרטי .
אני בדעה שהלוואי שלא נזדקק לרופאים כי יש אולי רק 10% שהם טובים באמת.
סמל אישי של המשתמש
דפני
ממש לא גורו
 
הודעות: 530
הצטרף: 08 ינואר 2009, 14:36
נתן: 23 תודות
קיבל: 43 תודות

Re: דיון על סין

הודעהעל ידי לא מתחכם » 23 ינואר 2010, 22:12

אם אני לא חולה, מתוך הגדרה, אני בריא! מה שנכון שיכול להיות שאני חולה ורק חושב שאני בריא (מקווה שלא :) ).

אנו משלמים לקופות החולים גם כשאנו חולים (שלא כמו לשוטה הכפר). ואכן אם ביכולתנו אנו פונים לרפואה פרטית (לא מעט פעמים בצדק).

אני בדעה שהלוואי שלא נזדקק לרופאים כי יש אולי רק 10% שהם טובים באמת.

נראה לי שאת מחמירה איתם, אבל אין ספק שבקופת חולים, בזמן המוקצב, אנו לא מקבלים את פסגת המקצוע, נקווה שלא נזדקק.
סמל אישי של המשתמש
לא מתחכם
בערך משקיע
 
הודעות: 47
הצטרף: 07 אוגוסט 2009, 00:45
נתן: 6 תודות
קיבל: 0 תודות

Re: דיון על סין

הודעהעל ידי שומר הלילה » 24 ינואר 2010, 18:57

עדו מרוז כתב:
אתה טועה. אתה מניח שהעלייה בתוחלת החיים קשורה לרפואה המערבית, ואתה טועה. העלייה קשורה לשיפור בתנאי המחייה. כנראה שאף פעם לא היית בעולם השלישי, אז אני אספר לך על יום טיפוסי בחיי סיני לפני 50 שנה: הוא ישן ליד החזירים, מנקה להם את הצואה, אח"כ הוא בעצמו הולך לשרותים, לא שותף אח"כ ידיים ואז ניגש ישר לאכול. אח"כ הוא הולך לעבוד בשדות האורז בקור של 5 מעלות, ואחרי יום עבודה הוא יושב שוב לאכול ליד החזירים בבית לא מחומם.
בתנאים כאלו אף אחד כמעט לא יכול לחיות חיים ארוכים. לרפואה המערבית אין שום קשר לעלייה בתוחלת החיים לא בסין ולא במערב. דרך אגב, גם היום הסינים מעדיפים רפואה סינית או שילוב של רפואה מערבית עם סינית. רפואה מערבית כמו שאתה מכיר אותה לא קיימת בסין לחלוטין. למרות זאת יש עלייה בתוחלת החיים.

בכלל, רפואה מערבית כמעט ויודעת לטפל רק בסיפטומים ולא מרפא שום מחלה. לדעתי, בממוצע, רופא מערבי הורג יותר אנשים מאשר הוא מציל חיים.


1. אני לא חושב שאני טועה. ב-65' מאו ישם תוכנית "מהפכנית" בשם "הרופאים היחפים". הרופאים היחפים הללו היו בעצם איכרים פשוטים מהכפרים (אשר ידעו קרוא וכתוב) ועברו הכשרה מאוד דומה להכשרה של חובש או פרמדיק תוך שהם משלבים אלמנטים של רפואה מערבית (האלמנטים הקריטים שציינתי מקודם: טראומה, ילדים/לידה, חיסונים וסנטיציה) ואלמנטים מהרפואה הסינית. בשיא התוכנית, הכיסוי היה מעל ל-90% מהאוכלוסיה הכפרית. מי שרוצה להרחיב, צירפתי מאמר מה-Lancet על כך.

2. כתוצאה מצעדים הנ"ל והעליה במס' הקלוריות הממוצע שנצרך, סין בשנות מאו "הצליחה" להעלות את גיל התמותה מבלי לשנות את רמת החיים (בתל"ג). אכן מקרה מופלא (אם כי לא מפתיע במדינה קומוניסטית). צירפתי גרף המתאר את העליה בתוחלת החיים כפונקציה של לוג-תל"ג וזמן בסין ובשבדיה (לשם השוואה). נלקח מהאתר הנהדר Gapminder. לינק: http://www.gapminder.org/

3. אמנם מעולם לא הייתי בסין, אך בהודו הייתי גם הייתי (ולא רק בישראליאדות אלא גם בכפרים נידחים). בכל כפר כזה היום אתה יכול למצוא "דבה" אשר משמשת כמזנון אולטרא-זול, חנות מכולת ובית מרקחת עם תרופות בסיסיות שעולות מס' אגורות לכדור.

4. המשפט האחרון שלך שגוי לחלוטין. אני מניח שבגלל חוסר ההצלחה היחסי של הרפואה המערבית לטפל בבעיות שמקורן העיקרי הוא בגוף שלנו עצמו (סרטן, מחלות אוטואימוניות, מחלות נפשיות, מיגרנות) אנשים נוטים לקחת כמובן מאליו את ההצלחות האדירות של חיסונים, טראומה, רפואת ילדים ולידה, אנטיביוטיקה ועזרים לנכות (כולם השגים אקסקלוסיבים של רפואה-מבוססת-ראיות).

5. בנימה אישית: לפני שנה הייתי בקורס של שבועיים במכון פסטר אשר בפריז. פרופסור בן 85 נתן לנו הרצאה על אנטיביוטיקה וסיפר לנו שהוא היה רופא צעיר במכון, בזמן מלחה"ע ה-2, הגיע המשלוח הראשון של אנטיביוטיקה לאירופה. מכיוון שהיו הרבה חיילים עם זיהומים ומעט אנטיביוטיקה, חולקו החיילים לשני חדרים, חדר עם אנטיביוטיקה וחדר בלי. בחיוך מריר הוא סיפר לנו שהרופאים לא היו צריכים לחשב רווח-בר סמך באלפה של 95% כדי לקבוע מה נפל להם לידיים. הפורטוגזית שישבה לידי לא הבינה. שוין. :!!
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקובץ המצורף להודעה זאת.
סמל אישי של המשתמש
שומר הלילה
גורונישט
 
הודעות: 738
הצטרף: 19 נובמבר 2009, 11:25
נתן: 28 תודות
קיבל: 55 תודות

Re: דיון על סין

הודעהעל ידי arij » 24 ינואר 2010, 22:28

שומר,
עכשיו ביזבזתי איזה שעתיים בלשחק עם הגראפים בגאפ מינדר - האתר ששלחת.
והפסדתי רוקדים עם כוכבים
:-R
arij
לא גורו
 
הודעות: 204
הצטרף: 30 נובמבר 2009, 17:59
נתן: 7 תודות
קיבל: 24 תודות

Re: דיון על סין

הודעהעל ידי שומר הלילה » 24 ינואר 2010, 22:34

עוד אחד עם פטיש לסטטיסטיקות! ידעתי שאני לא לבד! :twisted: :twisted: :twisted:

מייד אני מוסיף אותו לאתרים המומלצים.

עדכון: הוספתי כאן: viewtopic.php?p=2662#p2662
סמל אישי של המשתמש
שומר הלילה
גורונישט
 
הודעות: 738
הצטרף: 19 נובמבר 2009, 11:25
נתן: 28 תודות
קיבל: 55 תודות

Re: דיון על סין

הודעהעל ידי עדו מרוז » 25 ינואר 2010, 07:58

יפה מאוד. סתרת את עצמך. העלייה בתוחלת החיים קשורה לעלייה בתל"ג ולא ברפואה מערבית.
לסניטציה (שהיא לא קשורה בכלל לרפואה מערבית) ולכניסה של מקררים יש השפעה על עלייה בתוחל החיים. ההשפעה של רפואה מערבית היא זניחה, ולדעתי אפילו שלילית.

זה נכון שהיו לרפואה המערבית גילויים חשובים - כמו אנטיביוטיקה וכמובן טיפולי טראומה. אבל מצד שני היא גורמת להרג רב ולא מוצדק - למשל למישהו זזה חוליה בגב, במקום לעשות לו מסז, שולחים אותו לחדר ניתוחים והוא מת. זה קורה כל יום. ניתוחים קיסריים בלי הבחנה, הרעלת תרופות וכו'.

גם לגבי חיסונים אני לא מסכים איתך. עובדה שיש ציבור גדול שלא מחסן את הילדים שלו (כולל אותי) והם הרבה יותר בריאים מילדים מחוסנים. אין מה לעשות, כל ילד שראיתי שלא חוסן וחי בעולם המפותח עם תנאי תברואה טובים הוא ילד מאוד בריא.
עדו מרוז
http://www.lichyot.com
סמל אישי של המשתמש
עדו מרוז
משקיע בערך
 
הודעות: 120
הצטרף: 18 פברואר 2009, 10:25
נתן: 0 תודות
קיבל: 6 תודות

הקודםהבא

חזור אל סין

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 0 אורחים

cron